สัมภาษณ์นิธิ เอียวศรีวงศ์: อย่าไว้ใจ และอย่าคาดหวังจนเกินไป

Mon, 2010-07-19 03:19

สัมภาษณ์โดย พงษ์พันธุ์ ชุ่มใจ

นิธิ เอียวศรีวงศ์ (แฟ้มภาพ/ประชาไท)

กลางเดือนมิถุนายน ศ.ดร.นิธิ เอียวศรีวงศ์ นักวิชาการด้านประวัติศาสตร์ คอลัมน์นิสต์ประจำหนังสือพิมพ์มติชน เสนอบทความเรื่อง “ไพ่ใบสุดท้าย ในอ้อมกอดอำมหิต” อธิบายสภาพที่ “อ้อมกอดอำมหิต” ค้ำจุนรัฐบาลอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ นอกจากนี้ในบทความนิธิยังเสนอว่า รัฐบาลอภิสิทธิ์ “คือไพ่ใบสุดท้ายของเกมที่ยังใช้กติการัฐธรรมนูญ หมดไพ่ใบนี้ก็หมดหน้าตัก”

ล่าสุด นิธิ ได้รับการแต่งตั้งเป็น 1 ใน 19 คณะกรรมการปฏิรูปประเทศไทย (คปร.) ที่มีนายอานันท์ ปันยารชุนเป็นประธาน และเมื่อวันที่ 15 ก.ค. “ประชาไท” สัมภาษณ์ทางโทรศัพท์กับ นิธิ เกี่ยวกับแนวคิดและกรอบการทำงานของ คปร. ในทัศนะของนิธิ โดยนิธิเปิดเผยว่าจากหารือเบื้องต้นของ คปร. เห็นพ้องกันว่าหน้าที่หลักของ คปร. จะไม่ใช่ผู้ไปผลักให้เกิดการปฏิรูป แต่จะเป็นหน้าที่ของสังคม

“คุณอาจจะคิดอย่างไรก็แล้วแต่ ดึงความคิดของใครต่อใครมาก็แล้วแต่ แต่ว่าเมื่อคุณได้แนวทางการปฏิรูปแล้ว คุณต้องผลักให้เป็นภาระของสังคม คุณต้องมีวิธีในการที่จะไปทำให้สังคมรู้สึกตื่นตัวว่าจะต้องผลักดันแนวทาง การปฏิรูปต่างๆ นั่นเป็นหน้าที่ของสังคม ไม่ใช่หน้าที่เรา”

นอกจากนี้นิธิกล่าวถึงผู้ที่ตั้งความหวังกับคณะกรรมการปฏิรูปฯ ว่า “อย่าคาดหวังจนเกินไป” ขณะที่ผู้ที่ไม่ไว้วางใจคณะกรรมการปฏิรูปฯ นิธิกล่าวว่าเห็นใจ และยังกล่าวด้วยว่า “ตัวผมเองก็ไม่ไว้วางใจ”

อะไรคือ “อย่าคาดหวังจนเกินไป” และความ “ไม่ไว้วางใจ” ของนิธิ คำขยายความอยู่ในบทสัมภาษณ์ “นิธิ เอียวศรีวงศ์” ต่อไปนี้

000

ประชาไท - ความคิดเรื่องการปฏิรูปประเทศ เป็นสิ่งที่คณะกรรมการปฏิรูปประเทศคิดกันมาก่อนอยู่แล้วหรือเป็นสิ่งที่คณะ กรรมการฯ จะมาร่วมกันคิด

นิธิ - คนไทยคงไม่มีใครที่ไม่คิดเรื่องการเปลี่ยนแปลง คณะกรรมการฯ แต่ละท่านก็คงคิดเรื่องนี้มาก่อนแล้ว

คณะกรรมการฯ คงพยายามในการตะล่อมความคิดต่างๆ เหล่านี้ซึ่งอาจจะไม่ตรงกัน แต่ให้อยู่ในกรอบเดียวกัน แน่นอนคงจะมีบางเรื่องบางประเด็น ที่บางคนอาจจะไม่ได้คิดถึงเรื่องเหล่านี้เลยก็ได้ ถึงตอนนั้นถ้าเผื่อว่ากรรมการฯ เห็นว่าเป็นเรื่องสำคัญ ก็คงมีกรอบ

ขอยกตัวอย่างซึ่งไม่จริง เช่นเป็นต้นว่า บางคนอาจไม่ได้คิดเรื่องการศึกษาเลย ถ้ามีกรอบการศึกษาคนที่ไม่ได้คิดเลยอาจไม่ได้พูดอะไรเลย เขาก็อาจนั่งฟังเฉยๆ ก็ได้

ก็แบ่งเป็นเรื่องๆ ใครมีอะไรก็คุยกันหรือครับ

ครับ แต่ว่าวิธีการทำงานในอนาคตเรายังตกลงกันไม่แน่ รู้แต่เพียงว่าประธานฯ (นายอานันท์ ปันยารชุน) เสนอว่าควรจะแบ่งเป็นกลุ่ม คือกลุ่มเพื่อภารกิจเฉพาะบางอย่าง ไม่ใช่กลุ่มเพื่อทำเรื่องปฏิรูป เพราะบางทีอาจต้องมีการหาข้อมูล บางทีอาจต้องออกไปคุยกับคนอื่นๆ เขา เป็นต้น

อาจารย์เคยพูดบ่อยว่า ประชาธิปไตยคือการต่อรองที่เท่าเทียม หรือเรื่องของการปฏิรูปก็ต้องเกิดจากการมีส่วนร่วมไม่ใช่คนมาทำแทน ก็คือรูปแบบในอนาคตของคณะกรรมการฯ เหมือนจะระดมความเห็นจากส่วนอื่นๆ?

ที่ทำอยู่เวลานี้มีคณะกรรมการปฏิรูปอยู่สองด้าน ด้านหนึ่งคือ สมัชชาปฏิรูปประเทศไทย ตามหลักการคือสมัชชาปฏิรูปฯ จะเอาความเห็นและการรับฟังความเห็นของคนให้มาก ก็เป็นข้อมูลหลักอันหนึ่งที่คณะกรรมการปฏิรูปฯ ชุดคุณอานันท์จะเอามาใช้ แต่ไม่ใช่อยู่เพียงแค่นั้น คณะกรรมการปฏิรูปฯ ก็อาจจะไปหาเอง อาจมีกรอบของตนเองที่ไม่ตรงกับชุดของอาจารย์ประเวศก็ได้

ในส่วนของสมัชชาที่เหมือนเป็นคณะทำงานที่คู่ขนานก็อาจมีการระดมความเห็น ในส่วนของคณะกรรมการปฏิรูปประเทศจะระดมความเห็นเองด้วย แต่เราคงทำให้กว้างเท่าเขาไม่ได้ ก็คงระดมความเห็นเองในบางเรื่องที่เราเห็นว่ามีความสำคัญ นี่ผมเดาอีกเหมือนกันนะครับ เช่น เรื่องเกี่ยวกับการกระจายอำนาจ ผมเชื่อว่าทุกคนคิดถึงเรื่องนี้เหมือนๆ กัน

ทีนี้รูปแบบของมันก็ตาม มีการกระจายไปถึงไหนตาม อะไรบ้างที่จะต้องมีการกระจายนั้น อันนี้อาจไม่จำเป็นต้องตรงกัน แต่ในขณะเดียวกันก็เป็นสิ่งที่ผมคิดว่าคนในระดับท้องถิ่น คิดถึงเรื่องนี้แยะ และอาจคิดดีกว่าคณะกรรมการเองด้วยซ้ำไป ก็อาจจะมีการไปรับฟังสิ่งเหล่านี้ แต่ไม่ใช่ไปรับฟังแบบชนิดที่ว่าจังหวัดเชียงใหม่เชิญทั้งหมด คงไม่ใช่อย่างนั้น แต่คงเจาะคน ขอให้เขาช่วยพูดความคิดเขาให้ฟังเป็นต้น หรือชุมชนบางชุมชนที่จะไปฟังเขา ก็อาจเป็นเพียงบางชุมชนเพื่อเป็นตัวอย่างให้ชุมชนอื่น ไม่ใช่ว่าเปิดแบบชนิดที่ว่ามาเลยทุกจังหวัด แบบนี้ไม่ใช่ ไม่มีเวลาทำแบบนั้นแน่ๆ

ตามความเข้าใจของผม กรอบการทำงานของคณะกรรมการปฏิรูปประเทศไทย คงไม่ใช่ สสร. แน่นอน แต่จะใกล้เคียงกับคณะกรรมการอิสระเพื่อความสมานฉันท์แห่งชาติ (กอส.) หรือเหมือนสภาพัฒน์ฯ ไหม หรือจะไม่เหมือนกับอะไรเลย

สภาพัฒน์ฯ ไม่เหมือนแน่ๆ สภาพัฒน์มีกรอบของเขา 5 ปี 6 ปี ครั้งหนึ่ง จะเน้นเรื่องอะไรก็แล้วแต่ คงไม่ใช่

ผมคิดว่าคณะกรรมการปฏิรูปประเทศ พยายามหลีกเลี่ยงที่จะทำอะไรเชิงเทคนิค เอาเศรษฐศาสตร์มาวิเคราะห์อย่างโน้นอย่างนี้และออกมาเป็นเทคนิคอย่างนั้น อย่างนี้ ซึ่งผมคิดว่าก็ไม่น่าจะมีคณะกรรมการฯ ชุดนี้ สภาพัฒน์ฯ ก็ทำอยู่แล้ว และมีหน่วยงานอื่นๆ ทำอีกตั้งหลายแห่ง

จะไม่ใช่ช่างเทคนิค

ไม่ใช่ลักษณะเป็นเชิงเทคนิคแบบนั้น

แต่คณะกรรมการฯ ก็มีวาระการทำงานประมาณ 3 ปี และเหมือนเฉพาะกิจด้วย

ครับ ทีนี้หัวใจสำคัญ ของคณะกรรมการฯ ซึ่งค่อนข้างเห็นพ้องกันหลังคุยกันมาแล้ว 2 ครั้งคือ หน้าที่หลักของคณะกรรมการฯ ไม่ใช่ผู้ไปผลักให้เกิดการปฏิรูป

คุณอาจจะคิดอย่างไรก็แล้วแต่ ดึงความคิดของใครต่อใครมาก็แล้วแต่ แต่ว่าเมื่อคุณได้แนวทางการปฏิรูปแล้ว คุณต้องผลักให้เป็นภาระของสังคม คุณต้องมีวิธีในการที่จะไปทำให้สังคมรู้สึกตื่นตัวว่าจะต้องผลักดันแนวทาง การปฏิรูปต่างๆ นั่นเป็นหน้าที่ของสังคม ไม่ใช่หน้าที่เรา

คุณไม่มีกำลังอำนาจ หนึ่ง ไม่มีอำนาจเชิงบริหารที่จะทำอะไรทั้งสิ้น อันที่สองต่อมา ไม่ว่าคุณจะคิดอะไรก็แล้วแต่ คนที่จะทำจริงคือพวกนักการเมือง หรือพวกนักรัฐประหารอะไรผมก็ไม่รู้กับเขาหละ ซึ่งมันจะไม่ทำแน่ๆ จนกว่าจะมีพลังทางสังคมบีบบังคับ

พอจะขยายความคำว่าพลังทาง สังคมบีบบังคับได้หรือไม่

เช่นเป็นต้นว่า ถ้าเผื่อว่าสังคมมีความต้องการอย่างนั้นจริง พรรคการเมืองย่อมใช้เป็นแนวทางการหาเสียงของตัวเองแน่นอน แต่ไม่ใช่พรรคประชาธิปัตย์นะ ทุกพรรคการเมืองย่อมใช้แนวทางในการหาเสียง ตัวคณะกรรมการฯ สมมติว่าถ้าเกิดรัฐประหารขึ้นหลังจาก 3 ปีไปแล้ว คณะรัฐประหารก็ต้องเอาใจสังคม อย่างน้อยที่สุดต้องอ้างว่าตัวจะมาทำโน่นทำนี่อะไรก็แล้วแต่ ก็อาจโดนสังคมโห่อีก

สรุปก็คือว่า พลังจากสังคมเป็นตัวขับเคลื่อนจริง อย่าไปหวังกับราชการ นักการเมือง หรือนักรัฐประหาร อย่าไปหวังกับคนเหล่านี้

ในเรื่องกระแสวิพากษ์ วิจารณ์มองอย่างไรบ้างครับ ซึ่งมีกระแสทั้งสองฝ่ายสองขั้ว

ขั้วที่ชื่นชมยินดี ก็ไม่มีอะไรนอกจากจะบอกแต่เพียงว่า อย่าไม่หวังอะไรมาก อย่าไปคาดหวังจนเกินไป คน 19-20 คนก็ทำเต็มที่แค่ระดับหนึ่ง เอาคิดง่ายๆ แต่เพียงว่า ถ้าเป็นอย่างที่ผมคิดว่าความพยายามผลักดันกับสังคมนั้นพูดด้วยปากง่าย ทำจริงง่ายหรือ ไม่ใช่ง่ายนะ อย่างนี้เป็นต้น ถูกไหมครับ ผลักดันกับสังคมเขาอาจไม่รับก็ได้ ถูกนักการเมืองเอาไปฉ้อฉลก็ได้

เพราะฉะนั้นข้อที่หนึ่ง สำหรับทางฝ่ายที่เห็นบวก ก็ฟังหูไว้หู อย่าไปหวังอะไรมากนัก อย่าคาดหวังจนเกินไป คาดหวังก็มีกันทุกคน แต่อย่าคาดหวังจนเกินไป มันไม่มีคณะกรรมการเทวดาหรอกในโลกนี้

ทีนี้ในทางฝ่ายลบ ต้องเข้าใจก่อนว่า ลบนี้มีตั้งแต่เรื่องความไม่ไว้วางใจรัฐบาล ไม่ไว้วางใจว่ารัฐบาลจะใช้คณะกรรมการทุกชุดเหล่านี้เพื่อจะกลบเกลื่อนสิ่ง ที่ตัวเองทำเป็นเฉยเมย คือการสลายการชุมนุมอย่างนองเลือดที่สุดในประวัติศาสตร์สมัยใหม่ของไทย เป็นเรื่องที่รัฐบาลจะเฉยเมยไม่ได้ เป็นเรื่องที่รัฐบาลต้องรับผิดชอบกับมัน แม้แต่มีผู้ก่อการร้ายจริง ก็คุณต้องรับผิดชอบอยู่ดี เพราะคุณเสือกสั่งวิธีการที่ทำให้ผู้ก่อการร้ายใช้เงื่อนไขนี้เป็นประโยชน์ ในการทำร้ายบ้านเมืองได้อย่างไร แต่รัฐบาลเฉยเลย

เพราะฉะนั้นในการที่คนจำนวนมากไม่ไว้วางใจ ไม่ไว้วางใจตั้งแต่บุคคล ไม่ไว้วางใจตัวรัฐบาล ไม่ไว้วางใจว่าพวกนี้ลืมคนตายไปแล้ว อะไรก็แล้วแต่เถิด ทั้งหมดนี้คือความไม่น่าไว้วางใจ ซึ่งผมเห็นว่า น่าเห็นใจเขานะ เป็นผม ผมก็เห็นใจเขา และตัวผมเองก็ไม่ไว้วางใจ ว่าการทำงานของเราโดยบริสุทธิ์ใจจะถูกฉ้อฉลหรือเปล่า

มีกรรมการบางคนคุยกับผม เขาก็ระวังเรื่องนี้อย่างยิ่งที่จะไม่ให้ถูกนักการเมืองเอาไปฉ้อฉล แต่เราก็ไม่ได้เก่งมาจากไหน นึกว่าเก่งๆ ปรากฏว่าอาจจะโดนหลอกก็ได้ เราระวังอย่างไรก็แล้วแต่ ก็ต้องระวังทุกฝีก้าว เพราะว่าคุณมาจัดทำทั้งหมด ไม่ว่าการแก้รัฐธรรมนูญ สอบสวนข้อเท็จจริง โดยที่คุณเฉยทำเป็นเหมือนไม่มีอะไรเกิดขึ้นได้อย่างไร คนตายไปตั้งเกือบร้อยคนหรือกว่าร้อยคนเราก็ไม่รู้

คือคาดหวังก็ไม่ได้ ไว้ใจก็ไม่ได้

ใช่สิ อย่าไปคาดหวังเกินไป ไม่ใช่คาดหวังไม่ได้ คาดหวังเกินไปไม่ได้ ในขณะเดียวกัน ความไม่ไว้วางใจเหล่านี้ ผมก็เห็นใจที่เกิดความไม่ไว้วางใจขึ้น ไม่ใช่ไม่ได้ ต้องไม่ไว้วางใจนั่นแหละ

ที่เขาไม่ไว้วางใจ ผมเข้าใจได้ แต่จะไว้วางใจได้มากขึ้นหรือไม่ ก็ขึ้นอยู่กับตัวคณะกรรมการฯ ว่าจะทำงานอย่างไรให้เกิดความไว้วางใจแก่ประชาชนขึ้น คือประชาชนไว้วางใจคณะกรรมการฯ ไม่ใช่ไว้วางใจรัฐบาลนะ ผม คิดว่ากรรมการฯ ไม่มีหน้าที่เกี่ยวข้องกับเรื่องความน่าไว้วางใจของรัฐบาล

เพราะว่าถ้าเผื่อ (คณะกรรมการปฏิรูปฯ) ปราศการไว้วางใจจากประชาชน ผมเชื่อว่าทำงานไปก็ไม่ได้ผลอะไรหรอก เพราะฉะนั้นในระยะหนึ่งคุณต้องค่อยๆ สร้างความไว้เนื้อเชื่อใจต่อคณะกรรมการฯ เองจากประชาชนกลับคืนมาให้ได้ ไม่ใช่ทำไป 3 ปี ท่ามกลางความไม่ไว้วางใจ

คาดหวังว่าจะมีบทสนทนา ระหว่างคนที่มีความไม่ไว้วางใจกับรัฐ หรือไม่ไว้วางใจกับกรรมการฯ ไหมครับ เพราะดูเหมือนว่าถ้าจะปฏิรูปประเทศแบบที่มีส่วนร่วมกันจริงๆ บทสนทนาหรือการแสดงความคิดเห็นกันรู้สึกจะเป็นเรื่องสำคัญ

แสดงความคิดเห็นไม่เป็นปัญหาทั้งสิ้น เป็นแต่เพียงว่า กรรมการฯ ได้ตัดสินใจที่จะไม่ยุ่งเกี่ยวกับเรื่องของความปรองดองเฉพาะหน้า อันนี้ไม่เกี่ยว ทีนี้ถ้านำความไม่ไว้วางใจนี้ สนทนากับกรรมการฯ เรื่องความไม่น่าไว้วางใจของตัวกรรมการฯ เอง ในเรื่องที่ว่ารัฐบาลไม่ได้ขยับทำอะไร ไม่แสดงความรับผิดชอบอะไรต่อชีวิตของคนจำนวนมากที่ต้องสูญเสียไปกับการสลาย การชุมนุมครั้งนี้ ถามว่า คุยกับกรรมการได้ไหม อันนี้ผมไม่ตอบแทนกรรมการนะ ตอบแทนใจตัวเอง ผมว่าได้ แต่ไม่มีประโยชน์ เพราะตัวผมเองก็เห็นด้วยกับเขานั่นแหละว่า ใช่ รัฐบาลนี้ไม่น่าไว้วางใจ.